Что делать, если пропал товар, а компания подала в суд на сотрудников и требует компенсацию?

Тюменская обл.правосудиетрудовые отношения

Проблема
Pavel obmen86 Pavel obmen86 10 января 2014, 07:54
0

 Добрый день.

Подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации и кто прав кто виноват?

Работали в компании, спустя определенное время пропал товар на 500 тыс.руб. и всех сотрудников обвинили в краже товара.

Под предлогом порчи служебной репутации и препятствии в трудоустройстве заставили подписать документ о компенсации вреда компании на сумму по 200 тыс на каждого сроком на 6 мес, платеж по 35000 рублей.

После пары месяцев никто платить не смог, так как зарплаты намного меньше.

Сейчас компания подала в суд на нас с требованием выплатить деньги.

Мы против, так как нас заставили подписать заявление, а товар хранился в шкафу из под одежды, который не закрывался. Сам офис был проходной между улицой и отделом обслуживания юр.лиц.

Подскажите можно ли выиграть суд сотрудникам и не платить???

Решение
Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 17:39
0

 Здравствуйте, Павел!

Вообще, обращаться нужно было не тогда, когда вы подписали себе "смертный приговор", а когда это все начиналось. Вообще, странно, как это весь коллектив, вдруг взял и подписал на себя долг по 200 тысяч рублей, да еще и на 6 месяцев.

Знаете, по закону не буду вдаваться сильно в подробности, с вас имели право только снимать с зп по 20% ст.138 ТК РФ, а если хотели больше, то только через суд. И еще по закону матответственность у нас в пределах среднего вашего заработка, а если вы нанесли урон больше, чем ваш средний заработок, то работодатель имеет право потребовать его возмещение опять же только через суд статья 248 ТК РФ.

А еще, ваш работодатель имеет право пойти в суд, это именно право его, да и любого гражданина, придумал себе - пойти в суд - иди, ни кто не запрещает.

 

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 17:51
0

 Я думаю, ваш работодатель пойдет в суд, если он пойдет, если это не блеф, т.к. у меня есть сомнения по данному вопросу. Так, если он пойдет в суд, он пойдет именно только по тем распискам, которые у него есть на руках, что вы должны по 200 тысяч, т.е. он не будет углубляться, а откуда этот долг то появился, т.е. он не заявит, что это возникло из-за порчи товара, т.к. я вам уже объяснила про пределы матответственности работников.

Так, вот, что я вам рекомендую, если он пойдет в суд, что вряд ли, поэтому и не рекомендую ни чего платить, сейчас я вам объясню почему.

1. Так, вот я вам рекомендую объединиться с вашими коллегами (товарищами по несчастью)

2. Доказать то, что вас заставили вас подписать данные документы из-за того, что испортился товар, при этом процедуру, которая предусмотрена в этом случае, что связано с матответственность работников не проведена должным образом - документы, объяснительные, договора о матответственность

Кстати, у вас были подписаны договора о матответственности, они коллективные или индивидуальные, если коллективные, то было ли учтено, что возможно, не все в этот период одинаково работали, т.е. кто то был в отпуске, кто то был на больничном, кто то был принят на работу позже других и т.п., все это должно быть учтено и при бригадной матответственности с учетом всего этого не может быть одинаковой у всех сумма.

3. Если договора о матответственности не было, то работник да, может нести матответственность, если он причинил прямой дейсвительный ущер работодателю, но я вам уже указала, что с зп можно удерживать не более 20%, а работодатель это нарушил, потом работодатель нарушил пределы матответственности - в размере среднего заработка.

И еще, если работники при это не согласны, то работодатель однозначно обязан обратиться в суд.

4. Работодатель должен документально доказать размеры ущерба и виновных лиц, это тоже указано в законе. А где эти документы, где ваши объяснительные, а если документы есть, то ознакомили ли вас с этими документами о то, что за товар был испорчен, его стоимость с учетом назовем это так "амортизации", "срока годности" и т.п.

5. Т.е. в суде нужно будет доказать, что этот долг возник из-за порчи товара, при этом работодатель не провел всю процедуру как положено, нарушил статьи закона, хотя бы сделать ссылку на ст.138, 247, 248 ТК РФ. Не оформил это все документально, не ознакомил с материалами вас сотрудников. Да и вообще, например, в договорах о матответственности всегда есть такой пункт:

2. Работодатель обязуется:

 

          а) создавать Работнику условия, необходимые для нормальной работы и обеспечения полной сохранности вверенных ему материальных ценностей;

Т.е. вы сами написали, что товар хранился не правильно и вот это тоже нужно доказать, вообще, нужно было тогда подумать и хотя бы фото сделать, а еще и видеосъемку.

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 17:52
0

 И самое главное. сейчас ни чего не платите, пусть работодатель обращается именно в суд.

Pavel obmen86 Pavel obmen86 10 января 2014, 18:25
0

 Работодатель обратился в суд с требованием вернуть сумму средств которые мы не доплатили. 

При этом в судебном иске указал что стоимость товара с НДС, хотя изначально НДС не учитывалась. Да и стоимость товара по моему завышена.

Как можно доказать о давлении? Если нас "вежливо" попросили с предлогом или мы продадим в суд, Вас посадят на два года, а потом Вы ри куда не устроитксь так как мы будем припятствовать. 

Все сотрудники по 20-22 гола и испугались о порче репутации. И страхом быть посажеными в тюрьму. 

В предсудебном слушании сказали, что предоставьте доказательства невиновности в кражи товара. 

Помогите пожалуйста. Как правильно составить письменное не согласие в суд, а также как доказать невиновность?

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 18:31
0

 Вот вот вас и поймали на удочку, работодатель даже обязан был идти в суд, если вы не согласны были, и ни кто ни кого не посадил, в этом случае нужно было идти в полицию заявлять о хищении (краже и тп.), но у вас ведь это порча товара.

Вообще, я вам уже по пунктам расписала, как доказать, что вы не согласны с тем, что указывает работодатель, тем более напишите это ввиде Возвражения (коллективного), укажите, все нарушения, которые допустил работодатель, что он нарушил всю процедуру.

А вообще, не важно кому сколько лет, на будущее ни когда не делайте того, что вам может навредить или повернуть против вас, тем более, если вы не виновны.

 

Pavel obmen86 Pavel obmen86 10 января 2014, 18:37
0

 Спасибо.

А товар был украден, а не испорчен, это мобильные телефоны, Сим-карты, карты оплаты, модемы.

Огромное спасибо еще раз .

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 18:44
0

 Тогда извините, не поняла, вы написали, что товар пропал, я почему то решила, что это какие то продукты, что то вроде этого.

Но, тогда давите на то, как эти товары хранились, надлежащим ли образом, может товар и до сих пор храниться как попало, может есть возможность сделать фото и видео снимки.

А еще, по должностям, на кого вешают, были ли договора о матответственности, если договоров не было, то вообще, в этом случае работодатель обязан обратиться в полицию, чтобы установить лицо, похитившего эти телефоны. А если был руководитель, на которого есть договор о матответственности, то и с ним должны были разбираться, как он работал с подчиненными, как выполнял свои ДИ.

И еще, я так понимаю, что т.к. написали эти расписки, значит есть кто то среди вас, кто причастен к пропаже, по другому ни как, ведь получается, кто то испугался, что установят в полиции, что это сделал он. (но это мое предположение).

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 19:07
0

 И еще, если в суде, говорят о краже, то нужно заявить, что пусть лицо, которое похитело эти телефону устанавливает в этом случае полиция, но ни как не вы сами будете доказывать свою невиновность.

Тем более, что работодаель хоть как нарушил процедуру, которая установлена в случае возложения материально ответственности. пусть работодатель предоставит тогда тоже все документы, правильно, оформленные, как это установлено Главой 39 ТК РФ, вот так и скажите или напишите это в своем возражение. 

 

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 19:19
0

 Если в суде от вас требуют именно доказать свою невиновность в краже, то однозначно делайте ссылку на Конституцию РФ

Статья 49
 
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Если только судья именно требует доказать вашу невиновность в краже, пусть кражой занимается полиция и доказывает, кто виновен. Я думаю, что если вы точно ни чего не крали, то проблем заявить это в суде не будет.

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 17:57
0
Pavel obmen86 Pavel obmen86 10 января 2014, 18:26
0

 Может быть подскажете пункты закона на которые можно опираться? 

У работодателя есть юристы-которые подкованы в вопросах. А ц обычного физ лица такого нет (((

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 18:32
0

 слушайте, я вам указала все статьи закона - 138, 247, 248 ТК РФ, а выше указано, что именно в этих статьях закона было нарушено работодателем.

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 18:33
0

 Договоры о матответственности были подписаны? статья 244 ТК РФ.

Договоры о полной материальной ответственности заключаются по правилам, установленным ст. 244 Трудового кодекса Российской Федерации.

 

В настоящее время письменные договоры о полной материальной ответственности могут заключаться только с теми работниками и на выполнение тех видов работ, которые предусмотрены Перечнем должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества, утвержденным Постановлением Минтруда России от 31.12.2002 N 85. Названный перечень должностей и работ является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит.

 

Вы будьте добры изучите все, что я вам написала и изучите те документы, которые я вам приложила.

Pavel obmen86 Pavel obmen86 22 января 2014, 12:01
0
Виктория, большое спасибо. Изучил все материалы, но к сожалению не нашел пункта о руководстве. Подскажите, обязан ли быть включен в договор о материальной ответственно руководитель сотрудников как руководитель бригады. Или руководитель может быть не включен? Как корректно отобразить это в возражении?
Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 22 января 2014, 12:08
0

 Если договор о  матответственности коллективный или бригадный, то в этом случае должен быть руководитлеь коллектива, который включается и в договор и это указывается в приказе.

И это логично, т.к. за коллективом кто то должен следить, за его работой, и это логично еще и потому что у сотрудников, которые внесены в состав матответственности коллективной у них есть непосредственный руководитель и это даже по штатному расписанию так и в ДИ этого сотрудника указано, а иначе, получалось. что вы представлены были сами себе и что хотели то и делали, как хотели, так и работали, контроля за вами не были, организации работы вашей ни кто не осуществлял.

Руководство Коллективом возлагается на руководителя Коллектива. Руководитель Коллектива назначается приказом Работодателя. При временном отсутствии руководителя Коллектива его обязанности возлагаются Работодателем на одного из членов Коллектива

Pavel obmen86 Pavel obmen86 22 января 2014, 13:03
0
Добрый день. Я написал возражение. Если будет свободная минутка буду очень и очень признателен если дадите свой комментарий по моему возражению. Спасибо огромное :-) http://demo.fxterra.net/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82.docx
Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 22 января 2014, 12:16
0

 Типовые формы представлены Постановлением Минтруда №85 от 31.12.2002

В общем, не может быть так, что подчиненные подпадают под матответственность, а руководитель коллектива или бригадир бригады нет, а то, что каждый член коллектива и его руководитель не может нести одинаковую ответственность, то это - да.

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 18:39
0

 И еще, не очень понятно, почему козлами отпущения делают как вы написали молодых людей 20-22 лет, если всегда есть руководитель непосредственный у этих работников, который и должен отвечать и за этих молодых людей, т.е. за своих подчиненных и за товар.

Что за должности занимали эти молодые люди, кто у них был непосредственный руководитель - его должность?

И еще, т.к. эти молодые люди сами себе подписали смертный приговор этими расписками, то пусть тоже нанимают юриста, тем более, если дело уже в суде.

Pavel obmen86 Pavel obmen86 10 января 2014, 18:54
0

 Работали трое - специалисты обслуживания и продаж дваое, один старший специалист. Договор материальной ответственности был на специалистов и старшего. А руководитель филиала не причем. При этом заставили подписать договор мат.ответственности откуда руководителя исключили, изначальноэон был. Правлмерноэли это? Должен ли в таких мат.ответственностях участвовать директором или нет?

 

А испугались все того, что не знали ни чего. Приехал огромный дядя СБ стукнул по сталу и сказал - мы испортим вам жизнь или подписываете и живете спокойно. В общем давили на слабости. Так как у сотрудницы муж в ГИБДД и как ей сказали будет суд и проиграете то мужа вашего уволят. В общем запугали со всех сторон и подписали документ на незнании .

А нам сказали, что у вас нет доказательств что вы не причем (слова СБ).

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 19:00
0

 Слушайте, если вы еще и договор о матответственности подписали, который вам подсунули, я вам уже сказала - берите адвоката и лучше из бывших сотрудников полиции.

И вообще, если ты не виновен, ты не подпишешь ни чего, и кто бы у тебя где не работал, в случае, если ты не виновен на все 100%, то спокойно бы заявили, что пусть разбирается полиция и\или, чтобы все было оформлено надлежащим образом, как это предусмотрено ст.138, 247, 248.

А так, вы уже все, что смогли уже сделали, чтобы себе сделать хуже, поэтому берите адвоката, но который не просто закон знает, но еще и сможет покопать.

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 18:54
0

 Рекомендую воспользоваться Инструкцией по составлению заявлений, в вашем случае Возражения 

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 19:24
0

 И изучите очень подробно и внимательно вот этот документ, который вам тоже поможет

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 19:28
0

 Очень хорошо изучите это Постановление Пленума ВС РФ

11. Судам следует учитывать, что работник может быть привлечен к материальной ответственности в полном размере на основании пункта 5 части первой статьи 243 ТК РФ, если ущерб причинен в результате преступных действий, установленных вступившим в законную силу приговором суда.
Учитывая, что наличие обвинительного приговора суда является обязательным условием для возможного привлечения работника к полной материальной ответственности по пункту 5 части первой статьи 243 ТК РФ, прекращение уголовного дела на стадии предварительного расследования или в суде, в том числе и по нереабилитирующим основаниям (в частности, в связи с истечением сроков давности уголовного преследования, вследствие акта об амнистии), либо вынесение судом оправдательного приговора не может служить основанием для привлечения лица к полной материальной ответственности.
Если в отношении работника вынесен обвинительный приговор, однако вследствие акта об амнистии он был полностью или частично освобожден от наказания, такой работник может быть привлечен к полной материальной ответственности за ущерб, причиненный работодателю, на основании пункта 5 части первой статьи 243 ТК РФ, поскольку имеется вступивший в законную силу приговор суда, которым установлен преступный характер его действий.

Невозможность привлечения работника к полной материальной ответственности по пункту 5 части первой статьи 243 ТК РФ не исключает право работодателя требовать от этого работника полного возмещения причиненного ущерба по иным основаниям.

Вот пусть полиция разбирается, кто украл, а дальше уже пусть работодатель подает на возмещение ему матответственности.

Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 10 января 2014, 20:48
0

 А еще, в суде нужно еще давить на то, что по Конституции РФ работники это экономически слабая сторона.

Поэтому, что касается размеров ущерба, нужно добиваться их снижения, если начнут какие то нереальные суммы на вас навешивать, поэтому советую подготовиться и доказать:

1. Несоразмерности степени вины и размеру подлежащего возмещению ущерба

2. Доказательства того, что размер взыскания знакчительно ухудшает материального положение должника и не способствует поддержанию достойных условий жизни и условий жизни его членов семьи.

Доказать тяжелое материальное положение, поэтому так важно состав семьи, наличие иждивенцев, источники доходов - основные, дополнительные и другое (алименты и т.п.) Собрать справки о доходах, о составе семьи, св-ва о рождении детей, копии трудовых книжек, если кто то в настоящее время из трудоспособных членов семьи не работает, а также справки из ЦЗ, что они не получают пособий, а также можно и из ПФР, о том, что за такой то период отчислений страховых в ПФР на данного гражданина не было. О том, что у вас имеете в имуществе, чем вы владеете.

Суд может прийти к выводы, что оснований для снижения размера удержаний из дохода заявителя не имеется, т.к. и состоите вы в браке, и дети у вас трудоспособные, которые могут вам оказать помощь. Либо, что после удержаний из доходов у вас остается достаточно средств, чтобы удовлетворять основные жизненные потребности. А поэтому решение суда будет не в вашу пользу.

А кроме того, суды в решение этих вопросов должны соблюдать баланс интересов как взыскателя, так и должника. Т.е. и будут изучать, что там за взыскатель.
Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 22 января 2014, 12:24
0

 Вот вам для примера суда, когда работодатель не смог привлечь к матответственности 

Решение
Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 22 января 2014, 13:38
0

 Получайте ваше Возражение, только первый абзац раскройте, вообще, с вас брали объяснительные, вас ознакомили с документами инвентаризации, вы принимали участие в инвентаризации.

Pavel obmen86 Pavel obmen86 22 января 2014, 15:37
0
Спасибо. Да с нас брали объяснительные, ознакомили с результатами, о чем у нас имеется копия сличительной ведомости. Мы присутствовали и участвовали в инвентаризации. Как я правильно понял, нужно раскрыть пункт по которому Вы поставили примечание. Правильно ли я понимаю нужно указать о том, что компания выпустила приказ на инвентаризацию, она была проведена по результатам недостачи сотрудники предоставили объяснительные. Или возможно я, что-то неверно понял.
Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 22 января 2014, 15:42
0

 нет, если инвентаризацию провели правильно, то раскрывать этот абазц не будем. Это бы мы все описали, если были бы какие то нарушение, нам нарушения в процедуре интересны.

Лучше добавить в Возражение еще абзац перед последним, что в соответствии со ст.249 ТК РФ Взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя.

А работодатель заставил вас написать расписки с возмещением 200 тысяч рублей, что во-первых, является нарушением процедуры взыскания суммы причиненного ущерба и превышает размер среднего заработка.

 

Pavel obmen86 Pavel obmen86 22 января 2014, 15:47
0
Также в соответствии со ст.249 ТК РФ "Взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя". При этом работодатель заставил написать работников расписки с возмещением по 235 тысяч рублей с каждого из членов бригады, что является нарушением процедуры взыскания суммы причиненного ущерба и превышает размер среднего заработка работника. Верно ли я скорректировал информацию и вставил в предпоследний абзац. А также как Вы считаете, обзац с Вашим комментарием лучше убрать вовсе или оставить так как есть?
Viktoriya Kochetkova Viktoriya Kochetkova , эксперт 22 января 2014, 15:49
0

 Этот абзац верно. Первый абзац оставить, только удалите мое примечание, это всего лишь примечание, его можно удалить.

Viktoriya Kochetkova, эксперт

Менеджер по персоналу
Общий стаж более 10 лет 1. Провожу кадровые аудиты, ставлю кадровый учета с «нуля», разрабатываю Положения, должностные инструкции и другие локальные нормативные акты. 2. Решаю конфликтные ситуации, умею убеждать, находить компромисс. 3. Отличное знание ТК РФ и судебной практики. 4....
Обращение:

10 января 2014, 07:54,
5 лет назад
Рейтинг: 5

Рейтинг обращения определяется активностью обсуждения: числом комментариев и одобрений (лайков).